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相比于其他节日，重阳总是显得遥远而陌生。传承至今的重阳节，早已与老年、敬老这些意涵和象征绑定。

害怕变老，或许是我们或多或少都难以规避的一种心态。但与其说是害怕变老，不如说我们更加害怕陌生和未知的恐惧。

消除恐惧一种很重要的方式，就是去直面它。

今年重阳节（10月4日）这天，看理想与字节跳动公益共同发起了《陌生的老年：我们终将面对“老去”这件事》特别企划。

在直播间中，我们邀请了老年心理学研究者、抖音助老创作者、助老公益组织代表，从近期对于老年人的观察入手，结合理论和实践，探究社会是如何产生对老年人的种种刻板印象，也试图去发现良好老年生活的多种可能性。

或许看完这次对话，能让你多拥有一些面对“老去”的勇气。

对谈人

刘旸教主：脱口秀演员、播客@无聊斋 主理人

张昕：北京大学心理与认知科学学院副教授，抖音创作者@Dr昕理学

许凯：抖音创作者@是德善呀-许凯，多年自发从事陕西农村老年人帮扶、农产品直播等工作，爱心共享厨房创始人

王晓：社会工作者，中国社会福利基金会社区发展基金秘书长，字节跳动公益平台项目“守护乡村一老一小”负责人

01.

老年生活，也可以很快乐

刘旸教主：王晓老师一直在做公益，有没有关于老年人的一线案例分享？

王晓：在浙江时我遇到一位老人家，她告诉我她有一个微信群，名字特别响亮，叫“七仙女”。群里有七位老人家，年龄大都是七、八十岁，身体都还挺健康。

她们都是独居老人，也都有子女，但都在外地或是工作繁忙，没法时时刻刻兼顾这些老人。她们自己就形成了这么一个互助群体，每天都有互动，比如约着一起去公园锻炼身体，去谁家包个饺子等等，家里有事了也会互相帮忙。

她们会时不时聚个餐，一起拍照发给自己的子女看，让子女安心。但她们也挺“报喜不报忧”的，比如有点小毛病宁可自己解决，也尽量不要打扰到子女的生活。真的，父母给予我们的爱，远远要比我们给父母的多很多。

看到老人们的状态，我觉得这种晚年生活还是很健康充实、很积极、很有意义的，也很让人感动。

刘旸教主：我们经常容易有一种刻板印象，认为老年生活好像就是“腿脚不便”“跟不上时代变化”等等，但王晓老师这样一线的观察和实践才让我们意识到，老年生活比这种刻板认知以为的，要健康积极向上得多。

张昕：我也想分享一位叫乔纳森·斯威夫特（Jonathan Swift）的英国思想家说过的话，“Everyone desires to live long，but no man would be old”，意思是每个人其实都想长寿，但不想变老，有个贴切的中文翻译是“每个人都想‘长生不老’”。

人常常有一种刻板印象，“老”是不好的，总是和很消极的东西联系在一起。但研究结果恰恰相反，并不是老了就一定健康下降，而且实际调查发现很多老年人的幸福感都比我们要高。

刘旸教主：我其实对背后的成因很好奇。

中国社会一直是一个尊老崇古的社会，觉得老年人是更有智慧的代表。古代故事也经常说，遇到解决不了的事情去问村子里活了100岁的老年人，能得到智慧的方法。但近几年这个印象好像就扭转了，现在很难想象如果不会用手机的人，去请教一个村里100岁的老奶奶怎么用。为什么现在会形成这种对老年人的消极刻板印象？

张昕：一个很重要的问题，是每个人都会有一种“自我拔高”的思维，我们会典型地把人分成内群体和外群体。比如以年龄为例，和我年龄差不多的就是“内群体”，年龄差异比较大的老人就是“外群体”。自然而然的，人就会把外群体做矮化，更突出内群体的强壮，比如就会这么想，“我是年轻人，学什么都很快，老年人不行，什么都学不会”。

但其实很多研究表明，老年人的可塑性也很强，他们也可以学得很好，只是需要花一些时间去教导他们。

王晓：乡村因为资源比较匮乏，环境相对闭塞一些，可能老年人就会更多出现的这样（消极和刻板）的现象。但很多城市里的老人，会对自己的生活有许多规划，比如写书法、阅读、打乒乓球，还是一个挺积极向上的群体。当然前提肯定得是身体健康，生活也比较有保障，这样他们就会把自己的生活安排得比较丰富一点。

通过很多公益项目我们也发现，不管是城市还是乡村的老人，如果有自己的爱好、想干的事情，就会比较健谈和开朗。

许凯：我还是认为，如果在城市里，大家会有很多种的可能性，有钱也有空间能去聊天、健身、打打麻将、写写书法。但是乡村里的很多老人并没有这么多选择，也没有这么多保障，很多年纪大的人只要有行动能力，就会一直干活，干到自己干不动为止。

有一次我碰到一位87岁的老人，她一直剥那个核桃，手都变黑了。给她拍摄肖像视频后，很多网友留言都说，老太太这么喜欢吃核桃，吃得手变黑了，但是其实这位老人没有牙，她根本吃不了核桃，只是为了把这个核桃剥开卖钱维持家里面的生计。

还有一次我碰到两位老太太，她们坐在路边聊天，我过去给她们拍照，渐渐地就熟络了起来，老太太说了一句很有哲理的话，“咋能不想活，谁想死，活着还能看个亮”。

张昕：我想到念书时上过一门课叫进化心理学，讲人的行为是怎么一步一步在进化的过程中保留下来的。进化心理学中有一个很重要的观点，是我们所有行为的逻辑，都是要保证自己基因的最大化传递。

当时我问了老师一个傻问题，那人老了没有机会（生育能力）去传递自己的基因了，是否意味着老年人在社会中就没有任何价值了？老师回答了一句我觉得特别有道理的话想学互联网从哪里入手，从进化心理学的角度来看，其实老年人存在的意义不在于个体基因的传递，而是要保证自己族群基因的传递。

老人的“生存智慧”就是他们的生活经验，从他们身上你可以看到一个时代，可以总结生活经历和经验，这其实对我们也是很有帮助的。

刘旸教主：我有一个感觉，老人虽然会逐渐退出世界舞台的中心，但的确留存了很多生存智慧在那里，绽放着它的光芒。

02.

老年人的幸福感反而更高

张昕：很多老年人反而生活幸福感会更高。老年心理学把这个现象称为“老化悖论”，客观上来说，确实随着年龄的增加，老人的身体容易有各种各样的慢性病，像高血压、糖尿病，认知能力可能也会下降，可能会出现一些健忘的状况，但这并不阻碍他们依然能活得很幸福。

随着年龄增加，其实我们的生活满意度是一个U型曲线，四、五十岁的中年人群体，可能正在处在幸福感的谷底，最开心的是两端，青少年和老年。

许凯：我觉得每个人对幸福的定义标准可能不太一样，也许中年阶段一个人的欲望和想法会非常多，可能幸福感就没有那么高。年龄大了以后也许不会想那么多，都觉得挺好挺满足的，可能就会容易幸福一些。

王晓：很多老人都会自己种菜，当锻炼身体了。这样的老人其实心态很好，像许凯说的，他们可能也没有太多想法。远方子女都好，生活安定，他们觉得生活就已经非常充实了。

很多老人会绣十字绣，我觉得这挺费眼睛的，但他们就特别喜欢，还有老人会纳鞋垫。这让他们觉得自己有发挥作用的地方，老有所为。我记得养老院的老人也是，他们会绣手绢，特别漂亮，还会当作小礼物送给我们，满满都是心意，这样的老年生活就非常恬淡祥和。

刘旸教主：每次看到这些新闻的时候，我感觉社会对老年人群体的这些积极向上的态度，都还是挺猎奇的。比如70岁老人谈恋爱、有自己的爱好都会被广泛报道。我希望之后有这样的阶段，70岁老人感到孤独才会上热搜，这样的社会心态可能才比较健康。

我想问，有没有一种比较成功的老龄化的模型？

张昕：在心理学中，我觉得有两个老龄化的成功模型可以分析给大家。

第一个模型是有客观标准的，一要身体要健康，这个肯定是很重要。二是认知要是活跃的，不能整天光坐那呆呆地看电视。三得和社会保持一种连接性，就像刚刚提到的七仙女姐妹群。达成这三个标准，从定义上来说就算是比较成功的老龄化了。

有哪些路径能达成呢，当然需要身体健康，有足够的金钱的支持，除此之外，就是心理上的策略。

第二个心理模型，大概有三个策略，我们称为“SOC”。第一个是“selection”，选择，必须承认的一点是，我们不能过度乐观地说老了什么都没有变化。老了身体机能肯定会下降，认知功能也在下降。所以在这种情况下，生活的方方面面就要开始有选择了。要选择那些你认为重要的，那些你觉得能够带给你最大满足感或者快乐的事情，坚持做下去。

第二是“optimization”，优化。所谓优化指的是你要把有限的资源，身体的、认知的资源投入到你选择的那些事上去，不断地练习，使它能尽善尽美，这能够带给你很高的成就感。

最后一个“compensation”，补偿。是说如果你实在是发现力不从心，光靠个人努力完成不了了，那就去寻求一些外部帮助，这也是一个很好的策略。

刘旸教主：感觉跟脱口秀演员很像，我们也先选择自己能讲的领域，然后最优化，把自己的知识都用在这儿。我还在想，影响老年人幸福感的因素，除了心理因素还会存在什么？

张昕：我觉得影响因素很多，一些外部支持，比如我们能做的社会支持（social support）。

社会支持至少包括两方面，一方面叫工具性支持，比如去帮老人修个电视，帮忙搬个家具，在我小时候还有人义务帮老人灌煤气。除此之外，那些情绪性的支持也很重要，子女不管多忙还是得给老人打个电话，多关心关心。

03.

短视频，一种幸福的可选项

刘旸教主：之前许凯老师提到，短视频和直播能改变老年人的生活。我也有一个类似的例子分享，前段时间有一部电影叫《乌海》，其中一幕特别逗，一个老年人瑜伽队参加集体旅游，一群老头老太太在练瑜伽倒立，画面非常有趣。

后来我跟导演一块做节目，我问他是怎么想到拍那一幕的，他说之前刷抖音短视频的时候，看到河北有一个村子，村里的老头老太太就这样在一起练瑜伽。导演就请他们来拍电影，他说老头老太太们拍得特别开心，能明显感觉到他们的幸福感提升了，因为他们自己的爱好能出现在大银幕上。

现在有好几个流传挺广的表情包都是他们村的，比如有个表情包是老太太们劈叉，还有老大爷倒立。我觉得这就是我向往的变老生活，我希望我变老了之后也可以这样开开心心的，该干嘛干嘛。

王晓：很多六、七十岁的老人，还挺有活力挺健康的，他们很爱看这些短视频，而且也爱拍短视频。有时候做活动，我把镜头对准他们，能看到他们的表情都很配合。

我去过的乡村里，有位老人的家里虽然没什么家电，但打扫得很干净，她的孩子在外地已经很长时间没有回来了，她每天晚上就会出来跟大家一起跳舞、拍短视频，那种状态让人感觉很热情、很积极，她的生活里充满了色彩。

我觉得这可能是我们需要的养老态度，另一方面，通过这样一点一点地给老人以关注和陪伴，展现他们的生活，他们也会觉得很开心，会积极热衷地配合更多（公益的）事情。

张昕：其实老人们特别自律，我们学习都没这么自律。我认识一位老人定时定点地去拍短视频，然后上传，其实她也不是要成为网红怎样的，她就只想要去分享自己的生活给周围的人。

当然，短视频不是万能的，刷视频的时间不能过长，每天不超过几个小时是比较合理和理想的。

刘旸教主：有个很多短视频导演，就拍老家村里的人，有些短视频拍得特别好，大家评论说这简直不输港片了。

因为这些短视频，大家一下就会爱上了这些村子里的老年人。比如很多老人是戏班的，或是以前文工队的文艺标兵，他们退休之后没什么事情可做。但在短视频里，可以说重燃了他们年轻时的梦想，这时真的觉得短视频一下给了很多我们以前想象不到的可能性。现在老人退休以后，拍个短视频每天分享自己在干什么，感觉一下就多了一种幸福的可选项。

04.

年轻人的养老焦虑

刘旸教主：我跟周围人聊的时候，大家多少会有点担心自己的老年生活，因为看的相关新闻太多了。包括当你真的在生理上出现的一些变化时，也会担心未来会怎样。但今天聊完之后，我觉得没有那么大的焦虑了，未来也可能有很多幸福的可能性了。怎么看待年轻人的养老焦虑？

张昕：我觉得这是一件完全没必要的事情想学互联网从哪里入手，甚至我经常对学生说，现在要做到一点，不管是欺骗自己也好，给自己暗示也好，一定要告诉自己，我的晚年一定会很幸福。

这是来自一个非常经典的，二、三十年前做的一个研究，作者贝卡·利维（Becca Levy）写了一本书，名字是 Breaking the AgingCode，中文可以译作“解密年龄密码”，副标题是“magic 7.5”，也就是“神奇的7.5”。

7.5到底是一个什么样神秘的数字？作者做过一个长期跟踪研究，从上世纪70年代开始，跟踪调查一批中老年人。

她询问的问题很简单，就是去问这些中老年人觉得变老怎么样。当然答案五花八门，有人说我觉得变老很好，另外一些人觉得变老不是那么好。作者就把这批人分成两组，一种是比较积极看待变老的，另一种是比较消极的。

研究结果就发现，当你拥有一个更健康、积极的心态，尤其是年轻人，如果能有一种面对变老更健康积极的心态，居然有可能可以多活7.5年。

我们的现实生活中，大概没有哪一种保健品，敢白纸黑字写上“吃了就能多活7.5年”。但是一个健康的积极心态能让人有概率多活7.5年，这可不得了。

年龄刻板印象这件事，它是真的会植入到你自己的思维中。现在你歧视老人，其实就在歧视50年后的自己。如果你对老年有一种良好的心态，其实你也在赞扬50年后的自己。

05.

如何在公益层面上帮助老人

刘旸教主：今天王晓老师和许凯老师在，我们也从公益组织的角度，来聊一聊在提升老年人幸福感上，我们能起到哪些帮助或者是作用？

王晓：在中国人的传统习惯里，但凡有能力或是还能动的话，他们还是更倾向于居家社区养老的。现在很多公益组织都会针对这方面，对政府工作进行补充，不管是对老人日间的生活的照料，比如爱心午餐，或是给予心理的慰藉。

对一些比较孤独或者生活需要照料的老人，我们的工作人员、社工队伍、志愿者，会定期去帮他们理发，剪个指甲，陪他们聊聊天、吃顿饭。让他们的日子热闹起来，有热乎劲儿，有烟火气。这样的项目非常接地气，老人也是比较欢迎的。

针对老人的孤单和情绪，在跟老人沟通聊天的过程当中，或者在一次次陪伴的过程中，老人可能就会放下戒备，或者愿意去分享一些故事。有时候其实只要老人愿意说出来，很多问题他自己就能化解掉了。

很多老人生活比较单一，公益项目也能够接纳他们。很多低龄老人，他们是很愿意去帮助高龄老人的。他觉得自己老有所为，有事可做，就非常开心了。公益组织能够给他们提供平台和保障，再给予一个志愿着的称号，或者一些积分兑换的设计，都能让他们获得成就感和激励。倒不是一定要给他们具体什么东西，其实老人最看重的是“认可”。

刘旸教主：我想到一个牙科广告，它让我自省，让我意识到了自己过去对老年人的忽视。广告的宣传语是“老人没牙吃饭难”，我以前从来意识不到老人不像我们，没有牙齿其实吃饭非常困难。

王晓：没有换位思考，很多时候我们有孝心和爱心，但不在父母身边，只给他们买一些我们觉得的“对他们好的东西”，比如营养品，但却没有考虑他们能不能消化这些东西。很多老人不会告诉别人他牙齿不好，买的东西可能就堆在那里了，实际上他们只能吃一些很软的东西。

这都是很现实的问题。所以需要通过公益项目，去发现这些现实的社会现场，然后才能有针对性地去帮助老人解决问题，改善生活或让更多的人关注，能去保证老人晚年的生活得更幸福充实

刘旸教主：在自省之后，我其实对许凯老师就更好奇，我最近才意识到老年人特别需要某些方面的帮助，但许凯老师很早以前就开始做助老的公益项目。

许凯：其实我做这件事，真的没有想那么多，想着自己做的公益，我觉得跟他们聊天自己就很开心了。

我觉得和年龄大的人聊天很单纯，很直接，没有任何多余的复杂想法。咱们也没有什么利益关系，你跟我聊你以前的事，我跟你聊聊我的事。我再给他们拍张照片，我只会想着我要拍照，而且一定要把照片装到相框里。

王晓：特别有仪式感。

许凯：我的想法很简单，相框是可以摆在桌子上的，如果要把照片放到抽屉里，他们可能就看不见了。照片可以摆在桌子上，他们要是偶尔看到能想起来“有一天下午几个娃娃跟我聊天还拍了照”，我就觉得很好了。

而且我给老人拍照的时候，我都会带很多东西，像是拐杖、手套、草帽等，比如看到干活的老人没有手套就给他们一双。直接给东西很多老人都不愿意要的，怕你多花钱，他们不想亏欠他人。我都说没事，这就自己家做的，他们才会放松下来接受。

整个过程都让我很开心很享受，没有想太多就做了。后来我发现做完这些事，发到网上会影响很多人。我很骄傲自己能影响很多人。我可能是最早给陌生老人拍照的人，现在我有一个群，群里有100多人，大家都给陌生的、年纪大的老人拍照，跟他们聊天。可以影响到更多人，尽量让这个世界变得更好我觉得就够了。

刘旸教主：其实每个人哪怕只影响10个人，涟漪效应一旦起来之后，这个影响是了不得的。其实我还有一个问题，现在一想到助老，除了捐些钱，我们还能做些什么？

许凯：像刚才王老师说的，我们干的公益都只是辅助。我们能做的，就是让自己家里的长辈过得舒服开心就行，如果每个人都这么做，那也许连辅助公益都不再需要了。

刘旸教主：我们在养老方面做的公益，老人们更多需要的是物质上的支持还是精神上的支持？

张昕：其实我觉得更多的是精神上的支持，但是物质的保障是必不可少的，就好像我们经常说钱不是万能的，但是没有钱是万万不能的。包括刚才我讲的成功老龄化的概念，它虽然里面没有一条是谈钱的，但是没有一条是不需要钱的。物质保障是必要的，但其实老年人更看重的，真的是一些精神方面的东西。

刘旸教主：既然这是一个互联网直播，我今天还想问问王晓老师，互联网的资讯平台或企业在助老的公益项目上，应该怎么样发挥社会价值？

王晓：有了互联网，筹款能力就大大提升了，互联网平台没有地域的限制。比如这个公益项目要关注的人群，都是针对老年人面临的情感和物质需求，通过互联网，能让更多人去了解和关注这个项目，能提升它可能筹款的效率。

还是因为有了互联网平台，在公益项目的过程中，每一步的项目进展，都会在网上实时进行更新披露和互动，像学校可能会拍一些短视频，这都是进度展示，让大家知道这个公益项目做了什么了。要给你的捐赠人信息反馈，让他知道捐的钱用到了哪里，做了什么，财务状况是什么样。

这也提高了公益项目的公信力和透明度，让公众对这个项目更加信任和认可。有疑问也可以通过互联网平台，进行互动或者反馈，这就保证项目能良性地发展下去，能去帮助更多有需要的困境群体，尤其是老年群体。

我们也在字节跳动公益的平台上发布了一些关爱老年人的项目，叫“守护乡村一老一小”，有规模、系统地筹到资金以后，去帮助老人解决他们面临的一些急需问题。在政府服务之外，做好我们公益项目的补充的工作，让老人晚年能更加幸福，能更体面，能去享受这些更好生活的机会和条件。

刘旸教主：期待各位多多关注这些公益项目，然后也希望通过咱们这次聊天，第一能让大家消除对变老的恐惧，第二能真正去关注我们周围的老人，尤其是从自己家里的老人开始做起，提升老人的幸福感。我们以前老说，家有一老如有一宝，咱们就要好好呵护家里面的宝，也祝所有的老年人朋友重阳节快乐。

*本文有大量编辑、删减，抖音搜索@字节跳动公益 ，观看回放视频。

看《陌生的老年》

我们一起面对老去这件事情

导演：谷云汉

制片人：郑佳锐